Lizard People ([info]skeptiq) wrote,
@ 2008-04-20 22:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
будни дикарей
В Вербное воскресенье десятки верующих устроили драку в Храме гроба Господня в Иерусалиме. Конфликт произошел между православными христианами, принадлежащими к армянской и греческой церквям. Верующие выясняли, кто сколько времени должен проводить у могилы Христа, сообщает агентство AP.

По словам очевидцев, армянский священник устроил стычку с греческим священником, решив, что тот должен уступить свое место у гроба Господня. Завязалась потасовка, в которой приняли участие находившиеся в храме верующие. По данным AFP, греческого священника вытолкали из храма.
и ведь не в первый раз. порадовало продолжение:
В драку вмешались израильские полицейские. Верующие набросились на них с вербовыми ветвями.
неудивительно, что подобного рода персонажи сознательно участвуют в одурачивании простых верующих с помощью т.н. "благодатного огня".

(Post a new comment)


[info]red_ptero
2008-04-20 06:15 pm UTC (link)
В прошлый раз дрались вениками и швырялись священными предметами :))

Но "вербовые ветви" - это круто

(Reply to this) (Thread)

[info]skeptiq
2008-04-20 06:19 pm UTC (link)
А что? В Вербное - +10 к атаке :-))

(Reply to this) (Parent)

[info]zvantsev
2008-04-20 06:40 pm UTC (link)
Конфликт произошел между православными христианами, принадлежащими к армянской и греческой церквям.

К слову: армянская апостольская церковь - не православная. Богословие армянской церкви - миафизитство - представляет собой, в сущности, вариант монофизитства.

(Reply to this) (Thread)

[info]skeptiq
2008-04-20 07:02 pm UTC (link)
Это не так.

На официальном сайте они себя называют

http://66.208.37.78/index.jsp?sid=1&id=10472&pid=3

One Holy Universal Apostolic Orthodox Armenian Church

Единая Святая Кафолическая Апостольская Православная Армянская Церковь

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zvantsev
2008-04-20 07:06 pm UTC (link)
Это их проблемы. Начиная с IV Вселенского собора Армянская церковь от Вселенской Церкви отделена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]skeptiq
2008-04-20 07:08 pm UTC (link)
Что не мешает ей быть православной.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_ptero
2008-04-20 07:28 pm UTC (link)
По-моему она считается Древней Восточной, как и Эфиопская - обе близки к православию но к православным не относятся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]humanitarius
2008-04-20 09:25 pm UTC (link)
Монофизиты, как копты, эфиопы и сирийцы

(Reply to this) (Parent)

[info]skeptiq
2008-04-21 03:05 am UTC (link)
Эфиопская церковь - тоже православная, как и коптская. Дихотомия "православные/монофизиты(миафизиты)" - ложная, навязанная "церковью большинства". Почему мы должны следовать в этом вопросе заинтересованному, но никак не обоснованному мнению других церквей, и игнорировать мнение самих эфиопских, коптских и армянских православных?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]red_ptero
2008-04-21 05:13 am UTC (link)
Понял, спасибо!

Это как со староверами и зарубежной церковью :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Рано благодарите.
[info]zhur_zhal
2008-04-24 06:22 pm UTC (link)
Глупость Вам сказали, а Вы - верите.

Смотрите сюда. Православные и католики разделились - в 1054м году. До этого и те и другие принадлежали к одной и той же церкви.

Армяне же и пр. монофизиты - были отделены-отлучены от церкви за несколько веков до того - Никейский собор и пр.

И теперь вдруг - эти самые монофизиты чудесным образом оказываются православными???

Если же говорить о жонглировании терминами - ортодоксальный, православный, католический, так могу Вам сказать, что глава "православной" монофизитской армянской церкви ещё и католикосом называется:)).

Так что - не верьте, что армяне - православные.

Православные - это те, кто остался в лоне единой церкви после отделения от неё в 1054м году римо-католиков. Ну, или, есоли Вам так привычнее - после раздела церкви.

Но - никак не монофизиты, к этому самому 1054-му году никакого отношения ни к греческой ни к римской церкви - не имевшие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Рано благодарите.
[info]red_ptero
2008-04-24 08:16 pm UTC (link)
Вам тоже спасибо.
Вы меня вернули к исходной позиции :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Рано благодарите.
[info]skeptiq
2008-04-25 11:10 pm UTC (link)
И что теперь делать с Коптской и Эфиопской Православными Церквями?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Да ничего не делать.
[info]zhur_zhal
2008-04-26 11:15 pm UTC (link)
Православными они не являются. Ибо - монофизиты.

Разделение между православными и монофизитами произошло ещё в 5м веке, на Халкидонском Соборе - окончательно утвердившись.

А вот католики отделились от православных окончательно - только через 600 лет!

А называть себя может кто угодно и как угодно. И даже если какие-то словари и переводят, к примеру, название Эфиопской или Коптской церквей, как "православные", то - следует понимать, что - само по себе СЛОВО ничего не значит.

Православными в том же смысле, что и наша Православная церковь они - несомненно, не являются.

Ну, просто - называют себя так. Так же, как звучит название нашей церкви - по-гречески.

А вот католики себя - вселенскими называют. Армянский патриарх - тоже:)). И - что с того? Католики ли армяне, если их патриарх - католикос?:))
Просто, возможно, они используют один и тот же "греческий" эпитет - "ортодокс".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Да ничего не делать.
[info]skeptiq
2008-04-27 09:06 am UTC (link)
> Православными в том же смысле, что и наша Православная церковь они - несомненно, не являются.

А вот с ЭТИМ - никто не спорит! :-))

Вопрос на засыпку: являются ли старообрядцы православными в том же смысле, что и Ваша Православная церковь?

PS: "Католики ли армяне, если их патриарх - католикос?:))" - неверная аналогия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Да ничего не делать.
[info]zhur_zhal
2008-04-28 03:06 am UTC (link)
1. Тогда Ваша логика вообще непонятна - к чему был весь этот спор?

2. Насчёт старообрядцев. Они, как я думаю, несомненно - православные.

Что думает об этом "моя Православная церковь" мне - пофигу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Да ничего не делать.
[info]skeptiq
2008-04-28 05:42 am UTC (link)
> 1. Тогда Ваша логика вообще непонятна - к чему был весь этот спор?

Не я ж его начал.

(Reply to this) (Parent)

[info]tritopora
2008-04-21 05:28 am UTC (link)
Нет, тогда мы и католиков должны считать православными, поскольку богословски католики как халкидониты к православным гораздо ближе, чем армяне или копты.

А называть себя они могут как угодно, но "бренд" принадлежит восточным халкидонитам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]skeptiq
2008-04-21 07:39 am UTC (link)
> Нет, тогда мы и католиков должны считать православными, поскольку богословски католики как халкидониты к православным гораздо ближе, чем армяне или копты.

Католики себя не называют православными.

Православные - это все церкви восточного обряда, называющие себя таковыми (то есть и те же старообрядцы, но не греко-католики).

Так же как седевакантистов в светской классификации глупо не относить к католикам, хотя они и не признают ВВС, а значит, соответсвенно критерию признания/непризнания соборов католиками не являются.

Разговоры про "бренды" ни на чем не основаны. Между собой те же члены РПЦ могут сколько угодно не считать восточные церкви православными. Но речь о светских новостях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
А разве армяне называют себя православными?
[info]zhur_zhal
2008-04-24 06:28 pm UTC (link)
Ортодокс - это по-английски. Есть самые разные ортодоксы - у иудеев, например.

Что нам до английского яызка? По-русски они себя православными - называют? Никогда не слышал.

А, вообще - смешно, обхохочешься. Православные в современном понятии появились как раз в 1054м году, когда разделились с католиками (конечно, многим ближе версия, что православные были всегда, а вот католики, сволочи-еретики - отделились от них в 1054м).

И тут вдруг оказывается, что ребята, давным-давно порвавшие с предками и католкиов и православных вдруг оказываются православными:)).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: А разве армяне называют себя православными?
[info]skeptiq
2008-04-25 11:11 pm UTC (link)
Боюсь православные копты и православные эфиопы с Вами не согласятся. ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Думаю, что они просто не оперируют РУССКИМ
[info]zhur_zhal
2008-04-26 10:46 pm UTC (link)
словом "православные".

Если же оперировать именно русским понятием "православие", а не подгонками переводов, скажем, английского "ортодокс", то - ни копты, ни эфиопы, ни армяне, ни какие другие монофизиты или несториане православными не могут быть _просто по определению_.

Ибо отделились они от православных - даже раньше римо-католиков.

Значит, если армяне - православные, то католики - православные вдвойне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Думаю, что они просто не оперируют РУССКИМ
[info]skeptiq
2008-04-27 09:03 am UTC (link)
> Думаю, что они просто не оперируют РУССКИМ словом "православные".

Погуглите "Коптская православная церковь" и "Эфиопская православная церковь". Это общепринятые названия церквей на русском языке.

А вот с одного из официальных сайтов:

http://www.armenianchurch.ru/ac/index.htm

"Армянская Святая Апостольская Православная Церковь, Церковь армянского народа, одна из древнейших в истории христианства. Принадлежит к семье Древних Восточных Православных Церквей"

> Если же оперировать именно русским понятием "православие", а не подгонками переводов, скажем, английского "ортодокс", то - ни копты, ни эфиопы, ни армяне, ни какие другие монофизиты или несториане православными не могут быть _просто по определению_.

Я понимаю что именно Вы хотите сказать - то, что они не являются членами т.н. "Вселенской" церкви, куда "входит" та же РПЦ МП. Но туда же не входят и старообрядцы, а их глупо не называть православными.

Они (копты etc.) не являются _теми_ православными. Они - _другие_ православные. Другие христиане, скажем даже. Но могут обозначаться тем же словом.

> Ибо отделились они от православных - даже раньше римо-католиков.

Православные А отделились от православных Б. Из того, что неправославные Ц отделились позже, не значит, что православные А не могут себя именовать этим словом.

> Значит, если армяне - православные, то католики - православные вдвойне.

Как уже было указано, католики не претендуют называть себя таким словом.

В общем, тут спор именно о словах. Вы, как православный халкидонит, видите в назывании нехалкидонитов православными покушение на некую целостность и монополию своей церкви. Хотя бы даже просто терминологическое покушение. Тем не менее, названий церквей это не отменяет. Приведу такую аналогию. Есть в России секта под названием "мормоны". Пошла она из Самары в 19 веке, иногда их так и называют - самарские мормоны. К американским мормонам они практически не имеют отношения, хотя само название, вероятно, заимствовали у них.

Так вот, американский мормон, конечно, скажет - they're not THE Mormons! И будет прав в том смысле, в котором правы Вы. И тем не менее они - "мормоны". Пример на самом деле не самый справедливый, но лишь супротив меня - ААЦ и РПЦ неизмеримо более близки, чем самарские мормоны и американские мормоны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ладно, это спор - бессмыслен.
[info]zhur_zhal
2008-04-28 03:02 am UTC (link)
Ибо Вы не хотите следовать элементарной логике... Знаете, морской лев - он ведь тоже лев, но - вряд ли Вы скажете, что он - таки-да лев, не так ли?

Так же и здесь. Они могут сколько угодно называть себя православными, но - они не являются православными в том смысле, в котором мы называем православными "общепринятые", скажем так, православные церкви, церкви греческого обряда.

П.С. "Вы, как православный халкидонит, видите в назывании нехалкидонитов православными покушение на некую целостность и монополию своей церкви"

Я не являюсь православным халкидонитом. Более того - если б я был ревностным верующим христианином - мне были бы глубоко по фигу эти идиотские споры о монофизитстве, филиокве и пр. непонятной 99.99% верующим галиматье.

Я просто спорю о том, в чем - разбираюсь. Не могут быть православными те, кого общепризнанные православные заклеймили еретиками более 1000 лет назад. Называть себя - могут. А вот быть - нет.

О раскольниках. Они, как мне думается, православные. Считает их при этом церковь еретиками или нет - мне пофигу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ладно, это спор - бессмыслен.
[info]skeptiq
2008-04-28 05:56 am UTC (link)
> Ибо Вы не хотите следовать элементарной логике...

Если Вы хотите спорить именно в логических рамках - то для Вас не составит труда доказать это Ваше утверждение, не так ли? А то как-то нелогично получается - вроде обвиняете, а бездоказательно.

> Знаете, морской лев - он ведь тоже лев, но - вряд ли Вы скажете, что он - таки-да лев, не так ли?

Нет, морской лев - это не лев, это морской лев, и (спешу успокоить) Лев Толстой тоже не лев.

> Так же и здесь. Они могут сколько угодно называть себя православными, но - они не являются православными в том смысле, в котором мы называем православными "общепринятые", скажем так, православные церкви, церкви греческого обряда.

Но, извините, никто и не утверждал, что это те же самые православные. Они православные, просто другие православные.

Это вот как есть сатанисты-лавеисты, которые и в бога не верят, и в сатану еле-еле, а есть "традиционные" сатанисты, поклоняющиеся Козлу и кушающие на заффтрак младенцев. Обе стороны друг друга сатанистами не считают, и действительно кардинально отличаются друг от друга, что не означает, что обе стороны не могут быть сторонним наблюдателем обозначены как "сатанисты".

На чем вы основываетесь, когда называете старообрядцев православными?

(Reply to this) (Parent)
Вы пишете чушь.
[info]zhur_zhal
2008-04-24 06:16 pm UTC (link)
К православным ближе всего как раз католики, разделившиеся с православными в 1054-м году, чем всякие монофизиты, которые задолго до 1054 года всеми "ортодоксами" считались еретиками.

(Reply to this) (Parent)

[info]mancunian
2008-04-20 06:46 pm UTC (link)
... В порыве гнева один из священников сорвал крышку с гроба Господня и ударил ей оппонента. Тот не остался в долгу и запустил в обидчика черепом Господа. В ход пошли кости Господни, а также Плащаница, которой епископ пытался задушить противника.

Пострадавшие доставлены в больницу, где еврейские врачи борются за их жизни.

(Reply to this) (Thread)
А разве у гроба Господня есть крышка?
[info]red_ptero
2008-04-20 07:26 pm UTC (link)
Христа вроде в пещерку небольшую положили, вход в которую заложили тяжеленным камнем.
Такой "крышкой" особо не поразмахиваешься :)))

(Reply to this) (Parent)

[info]noser
2008-04-20 09:35 pm UTC (link)
Откуда у них там вербы взялись, интересно. Вербы - это чисто северное изобретение, от недостатка пальм. Не иначе, специально для этой статьи завезли, аж из самой России...

(Reply to this) (Thread)
added in translation
[info]skeptiq
2008-04-21 03:15 am UTC (link)
Dozens of Greek and Armenian priests and worshippers exchanged blows in Christianity's holiest shrine on Palm Sunday, and pummeled police with palm fronds when they tried to break up the brawl.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: added in translation
[info]noser
2008-04-21 04:14 am UTC (link)
Ленте.ру, а это явно она, давно пора сделать обрезание крайней плоти головного мозга, чтобы фантазия при переводе слишком далеко не заходила. Это уже не первый и не десятый раз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: added in translation
[info]red_ptero
2008-04-21 06:16 am UTC (link)
В оригинале ещё круче - дрались пальмовыми ветвями

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: added in translation
[info]skeptiq
2008-04-21 07:40 am UTC (link)
да в любом случае БДСМ выходит.

(Reply to this) (Parent)

[info]shayd13
2008-04-21 10:30 am UTC (link)
Холивор, натурально.

Интересно, не обратили ли все они потом гнев праведный на полицию злокозненных Жыдов, посмевших воспрепятствовать процессу обретения Истины?

(Reply to this)


[info]m_ike
2008-04-26 06:24 pm UTC (link)
Интереснее было бы, если бы оне действительно дрались вербовыми ветвями. Страшно подумать, как бы это перевели ленточные журнаглисты.

(Reply to this)


[info]foygl
2008-04-27 04:02 pm UTC (link)
Хорошо, что в этот раз только ветвями дрались, и не столь важно, какими именно. А то могли бы и новую Крымскую войну развязать. Им же не впервой "святые места" делить. И действующие лица все те же...

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…